Як ви оцінюєте останні ініціативи щодо деофшоризації?

В Україні є рухи в цьому напрямку, але поки чиновники декларують мільйонні статки в готівці, нікому це не буде цікаво.

А чому, на вашу думку, чиновники декларують все в готівці?

Імовірно, є декілька причин. Перша — вони і справді бояться тримати гроші в українських банках, і це вже питання до роботи Національного банку України. Друга — це витрати. Ті, хто декларує величезні суми готівки, вважають, що в подальшому не зобов"язані вказувати джерело прибутку. Маємо сьогодні унікальну ситуацію — з одного боку, статки ніби й обілені, а з іншого — цей процес відбілювання відбувся, найбільш імовірно, без сплати податків. Чиновника українське законодавство не зобов'язує розповідати, звідки взялося майно на мільйони доларів. Однак таке зобов"язання виникає, коли він починає розміщувати гроші за кордоном. Тоді, якщо він стає бенефіціаром, закордонний банк обов"язково його запитає про джерело походження цих коштів. Ось тут чиновник і розуміє, що краще тримати гроші готівкою в Києві.

Чому б тоді не приєднатися до обміну інформацією?

Приєднання до електронного обміну інформацією для деяких наших чиновників становить навіть більшу загрозу, ніж електронне декларування. Якщо останнє було так складно прийняти і з такою заповзятістю його намагалися скасувати, то уявіть, що буде з обміном інформацією. Готівкові мільйонери є клієнтами міжнародних фінансових установ і, як правило, не тримають свої статки в українських банках — теж великий "привіт" НБУ, який сприяє цьому.

Наші податкові органи мали б бути зацікавлені в такому обміні.

Обіцяти — не означає одружитись, а обіцяти, що така система запрацює коли-небудь, зовсім не означає, що ті, хто обіцяють, бажають, щоб це запрацювало.

Якщо країною керують бізнес-орієнтовані люди на самих різних щаблях, то вони в першу чергу будуть думати про те, яким чином не вскочити в халепу з тими бізнесами, які вони мають.

В Україні економіка з початку 90-х років була не зовсім прозора і не зовсім оподатковувана. Тому використання офшорних юрисдикцій було настільки ж звичним, як для пенсіонера сходити купити молоко з буханцем хліба. І коли все доведеться показати і розказати, чи, не дай Боже, сплатити податки — з цим, безперечно, можуть виникнути проблеми.

Те, що відбувається в низці податкових юрисдикцій останнім часом — з "панамським скандалом", скандалом в Люксембурзі — вказує на те, що інформація не є захищеною навіть у офшорах.

Так, але ця інформація не показує рух коштів. "Панамський скандал" розкрив активи у вигляді компаній і бенефіціарів, але він не показав, скільки у наших верховних правителів коштів в офшорних юрисдикціях. Не показав і багато інших речей, які стануть доступними відповідальним органам, якщо раптом запрацює автоматичний обмін інформацією.

Тобто, "панамський скандал" не матиме правових наслідків для тих бенефіціарів, які були розкриті?

В Україні, на жаль, ні. "Панамський скандал" з юридичної точки зору взагалі не може мати наслідків, оскільки ця інформація не є добутою в юридично правильний спосіб і тому не може використовуватись з метою переслідування осіб, які мають закордонні активи. Можливо, професійні слідчі і знайшли б законні способи, але створивши прецедент, вони б зачепили інтереси керівництва держави. Наприклад, є компанія Х, а цією компанією Х володіє компанія Y, в цих компаніях є статутний капітал, а отже, щоб сплатити цей статутний капітал, були вивезені кошти за кордон, а от дозвіл на переведення коштів за кордон бенефіціар не отримував. Тоді, будь-ласка, запрошуйте його давати свідчення — в який спосіб йому дістались ці компанії. Це перший крок, який могли б зробити українські правоохоронці, другим кроком були б запити в ті юрисдикції, де зареєстровано компанії. І так вони розмотали б цей клубок. Але, очевидно, наші правоохоронці просто не зацікавлені.

На наступний день після "панамського скандалу" вийшов пан Насіров (голова Фіскальної служби) і сказав, що почав розслідування, але виходить, у нього навіть не було підстав для цього?

Не було. Давайте чесно — офшорні компанії не є злочином. В світі це знають, і в Україні це знають, і найкраще це знає керівник ДФС на власному досвіді. Офшори є абсолютно легальним інструментом для оптимізації руху коштів та витрат, в тому числі і податкових.

Що взагалі називати офшорами, якщо тієї закритої системи, яка існувала, скажімо, в Белізі, вже не існує?

Ця система існує. Особливо для утримувачів офшорних компаній. Так, Беліз тепер буде видавати інформацію на вимогу податкових органів інших країн. Якщо ж власниками белізької компанії є українці, то допоки Україна не є учасницею FATF, ніхто нічого не зобов'язаний видавати.

В класичному розумінні, європейські банки вважають офшорами всі ті країни, які мають, по-перше, ставку оподаткування нижче 10%, по-друге — закриті реєстри власників, по-третє — відсутність звітності.

На Сейшелах чи Віргінських островах немає відкритих реєстрів. Отримати дані можна лише в разі аргументованого звернення країни-учасника за правовою допомогою. Перше, що вимагають банки в Європі, коли у них хочуть відкрити рахунки офшорні компанії, це звітність, імена власників і джерело походження коштів. Хто зможе це показати — ті поки що і зможуть відкривати рахунки. Але далеко не в усіх країнах і не в усіх банках. Сьогодні переважна більшість банків ЄС просять офшорні організації "на вихід".

Тут слід відзначити, що бенефіціар з українським паспортом часто є небажаною особою в банках ЄС, в першу чергу це стосується офшорних компаній та персональних рахунків українців. Ми бачимо це по багатьох наших клієнтах — ця тенденція почалась з 2015 року і сьогодні вона тільки посилюється.

А з чим це пов"язано?

Я теж думав — з чим? Чим ми гірше за росіян чи казахів? Виявляється, європейським банкірам приходять листи від їх центробанків, згідно з якими Україна увійшла в перелік країн з найвищим ризиком. Центробанки вимагають посиленого моніторингу і банкіри змушені перевіряти кожну транзакцію, вимагати безліч документів, що доводять легальність кожного центу. Банки не хочуть брати на себе ризики і фінансову відповідальність.

Українським клієнтам, яких банк вважає ризиковими для себе, дають 2-3 місяця на те, щоб знайти іншу банківську установу, яка буде їх обслуговувати. Поки що такі установи ще є.

Це офіційне рішення європейського центробанку?

Якби це була пряма вимога, то вже завтра наші популісти кричали б в телевізорах про те, що Україну дискримінують. Це рекомендаційні електронні листи. В мене є лист одного з банків — ось, цитую: "… країни з найбільшим ризиком: Косово, Боснія, Герцеговина, Ємен, Латвія, Нігерія, Сомалі, Мексика, Молдова, Домініканська республіка, Коста Ріка, Пакистан, Панама, Перу, Україна". Далі ідуть вимоги. Вони не вимагають закрити рахунки, однак вимагають показати джерело походження коштів і довести існування і діяльність компанії в даній юрисдикції. Банки тепер дивляться на компанії з точки зору не лише форми, але і змісту.

Фізичної присутності?

Так, це може бути будь-яка компанія, будь-яка юрисдикція, хай навіть Сейшели, але якщо ти хочеш відкрити рахунок в банку в ЄС, може виникнути питання в тому, чи є тут представництво та співробітники — це одна із вимог. Ви платите за щось — покажіть, за що. Зараз вже не так легко працювати з позиками — раніше фінансування відбувалось між офшорними юрисдикціями і часто гроші відправлялися у вигляді надання та повернення позики, і ніхто це не перевіряв. Сьогодні ті транзакції, які не мають суті, а є лише формальними, робити стало не просто важко, а майже неможливо.

Чи можна знайти інші банківські установи в тих самих юрисдикціях?

Мені невідомі випадки, коли власники офшорних компаній відкривали рахунки саме в країні реєстрації своїх компаній. Так званих транзакційних банків залишилось дуже мало — є один загальновідомий в Чехії та ще один-два в інших країнах ЄС.

Українці стають громадянами інших держав, користуючись перевагами для інвесторів, які пропонують деякі країни. Доволі популярними сьогодні є європейські країни, в тому числі Мальта, Кіпр. Багато українців стали угорцями, поляками, румунами, дехто став молдованином — у Молдові вже десь з півтора роки працює безвізовий режим з ЄС. Якби не їх банківський скандал з відмиванням мільярдів доларів, то Молдова вже була б остаточно інтегрована в європейську фінансову систему.

Отже, потрібно змінити громадянство, ще й мати офіс в Європі?

Так, тренд деофшоризації в чому — весь світ вимагає сплати податків. Коли гроші виходять з Австрії, наприклад, на офшор, то Австрія стягує з цих коштів 25% податку на репатріацію, таким чином не дозволяючи громадянам користуватися офшорними юрисдикціями.

Класичні офшори, таким чином, відходять в минуле?

Звісно, офшори не люблять. З офшору зараз не можна заплатити навіть за оренду квартири в Парижі. Пригадайте, як до 2013 року ходили гроші — їх просто відправляли, іноді навіть без призначення платежу. Мільйон туди, два сюди. Банки просто проганяли ці кошти і ніхто нічого не перевіряв.

Сьогодні будь-яка транзакція, яка перевищує 50 тисяч євро, є об'єктом пильної уваги не лише банка, який відправляє/приймає кошти, але і банка -кореспондента.

На європейські банки наразі покладена функція такого собі поліцейського і податкового агента, який має повноваження і відповідальність. Комплаєнс — це страшний сон для багатьох українських бізнесменів, це як здати найскладніший іспит в своєму житті. Саме тому останнім часом бізнеси погоджуються платити податки.

Припустимо, вам хтось принесе кошти в сумці, але ви будете довго думати, що тепер з цією сумкою робити. Навіть в Україні будь-який банк запитає про джерело походження. В цьому плані Україна вже трохи інтегрувалась у світову спільноту, коли був прийнятий закон про протидію відмиванню коштів. Для політиків в Україні настали також нові часи, хоча українські банки — не європейські, з ними спільну мову знайти легше. Якщо раніше все робилось в офшорах з нульовим оподаткуванням, без жодної звітності, то зараз реєструються компанії оншор і перевага надається Австрії, Кіпру, Естонії — тим юрисдикціям, де є чітке оподаткування і захист, стабільна банківська система.