Інтерв'ю з першим заступником міністра економіки Максимом Нефьодовим проходить у його кабінеті вранці 23 листопада. У перші хвилини спілкування розмову перериває дзвінок: на іншому кінці дроту — міністр Степан Кубів.

У Мінекономіки він прийшов навесні 2016 року — на рік пізніше Нефьодова, але з контексту їх хвилинної розмови стає зрозуміло, що правил субординації ця хронологія не порушила. “Все буде зроблено, відпрацюємо, рішення знайдемо”, — повідомив у відповідь на якесь доручення Кубіва герой інтерв'ю.

Ще один показовий випадок — кілька тижнів тому Нефьодов від імені міністерства підписав звернення до “Нафтогазу” з вимогою повторно виплатити до бюджету 760 млн грн дивідендів, використавши як привід для цього винятково формальне порушення командою Андрія Коболєва процедури переказу траншу.

Як в одному з ідеологів системи електронних держзакупівель ProZorro можуть одночасно уживатися сучасний реформатор і безнадійний бюрократ?

Сам Нефьодов легко знаходить відповідь на це питання: він орієнтований на “виробництво” змін у жорстких рамках чинного законодавчого поля і того ж вимагає від інших. Нижче — про слабкі місця ProZorro, спроби вирішити ці проблеми, залучення інвестицій і напружені відносини Мінекономрозвитку і “Нафтогазу”.

— Ви часто говорите про мільярди, зекономлені завдяки ProZorro. Скільки приблизно зекономлено на цей час, і що буде за підсумками 2017 року?

— Не треба казати приблизно. Кожна людина може зайти на bi.prozorro.org і подивитися найсвіжішу цифру. Сьогодні це 34,2 млрд грн.

— Як ця сума вираховується?

— Цей показник вирахуваний як різниця між бюджетом тендеру і пропозицією, яка виграла тендер.

— Тобто береться стартова ціна, так звана очікувана вартість, і від неї віднімається найкраща цінова пропозиція на аукціоні?

— Так.

— Ви вважаєте, що це економія?

— Ви приблизно 100 500 людина, яка прийшла відкривати мені очі з цього приводу з хитрим закидом, що Нефьодов фальшує економію заради власного піару. Ще раз кажу: всі дані бізнес-аналітики абсолютно відкриті. Кожна людина може дивитися і ці показники, і будь-які інші, більш складно розраховані.

Публіці важко зрозуміти складніші індикатори закупівель, якими ми користуємося, аби оцінювати ефективність тендеру. Більше того — публіка часто хоче бачити один показник. Їм хочеться одразу бачити, гарно чи погано, а так не буває.

— Питання не в тому, що ви граєтеся цифрами, а в тому, наскільки справедлива цифра, від якої ви відштовхуєтеся.

— Жодна цифра, від якої ми відштовхуємося, не справедлива. Все розрахунок.

— Тобто це теоретична цифра?

— Брати розмір економії і казати, що закупівля з великою економією завжди гарна, а закупівля з малою економією завжди погана — велике перебільшення. Взагалі питання, як визначити гарну закупівлю і погану, — надскладне.

Щоб визначити точніше, ми побудували ризик-менеджмент. Ми тестуємо близько 70 показників, які для нас розробила Київська школа економіки. Потім їх тестували професори західних університетів, аби зробити методологію. Ми ще кілька років будемо її “крутити”, аби можна було сказати, що там все нормально.

— Ви, мабуть, читали матеріал “Пам'ятка корупціонеру, або Топ-25 способів обходу ProZorro”…

— Пана Соколовського (автор статті. — ЕП) я знаю прекрасно. Він зробив гарну вибірку. Більше того, я колись сам писав подібну колонку.

— Там йдеться про змову замовника і постачальника. Як з нею боротися?

— Через ті ж механізми: прозорість, можливість дистанційно і легко її відстежувати. Люди з девіантною поведінкою, на жаль, є і будуть завжди. Ми не можемо їх через електронну систему бити струмом і визначати “глазом-алмазом”.

— Ці інструменти скоро запрацюють?

— Вони вже працюють. Сайт Dozorro.org працює вже більше року.

— Тобто 25 способів — це вже минуле?

— Ні, вони будуть завжди. Будуть і зараз, і через 50 років. Питання в тому, щоб зменшити цей рівень порушень до якогось мінімуму. Чи будуть красти в магазинах, незважаючи на камери та охорону? Будуть, на жаль.

Тут гарно працює статистика. Якщо думати, що більшість корупціонерів генії, то ні, вони доволі примітивні. Тому чим більше статистики, тим більше можливостей для боротьби із змовою. Проте, на жаль, вона буде завжди.

— Є вже кримінальні справи?

— Є понад 130 порушених кримінальних та адміністративних справ. Там є певна інерція, тому що повідомлення про порушення та висновок Держаудитслужби потребують деякого часу.

Нас непокоїть швидкість розслідування справ. Більшість закупівель — це не тендери на 100 млн грн від Міноборони. Найбільш ризикований сегмент — це тендери на суму 1-5 млн грн. Це вже достатньо багато, щоб можна було вкрасти щось відчутне, але ще не настільки багато, аби потрапити на радари ГПУ і преси.

Нам би хотілося, аби правоохоронці працювали активніше, тому ми хочемо розширити повноваження Держаудитслужби. Вирішувати ці питання для 4-5 тис тендерів щодня лише через поліцію, прокуратуру і НАБУ доволі складно.

— Державні підприємства оголошують закупівлі на так звані допорогові суми, до 200 тис грн, що дозволяє їм уникати участі в ProZorro. Частіше за інших цим користуються державні шахти. Чи є ідеї, як можна підвищити якість витрат державних коштів, а не їх кількість?

— Як ви думаєте, ця проблема існувала до ProZorro?

— Звичайно.

— А хоч хтось мав статистику щодо допорогових закупівель до появи ProZorro?

— Ви хочете сказати, що це поступальний процес?

— Я хочу сказати, що для мене це трохи дивно чути. Досі ця проблема була невідома не лише широкому загалу, а навіть спеціалістам. Ми перші показали масштаб проблеми, ми перші змогли суттєво на неї вплинути.

Завдяки нашим зусиллям велика частина допорогових закупівель уже проходить у конкурентному режимі. Для порівняння є розмір допорогових закупівель у Європі, який так само проходить повз контроль. Як ви думаєте, який?

— Не знаю.

— 83%. Ця проблема існує скрізь.

— Тобто способу вирішення цієї проблеми нема ні у нас, ні у світі?

— Ми напрацювали робочий механізм. Тепер нам треба цей механізм поширити на всі закупівлі в країні. Так, напевно, ми будемо всіх заганяти, можливо, через якісь законодавчі механізми. Ми багато разів порушували тему зниження порогу закупівель до 20 тис грн або до 50 тис грн, розробляємо відповідний законопроект.

— Ви кажете “треба запропонувати”. Це хтось робить?

— Це роблю я і наша команда. Мені якось ваші закиди виглядають трохи наївними. Більше того, ці проблеми порушили ми і наша команда. Тепер ви приходите і нам закидаєте, що ми нічого не робимо з цього приводу. Це трохи дивно.

— Ми хочемо зрозуміти, чи будуть ці проблеми вирішуватися і як саме.

— Будуть вирішуватися, повірте. Більше того, все є в затвердженому плані. Не треба вірити мені на слово.

— Листопад-грудень — це період найбільш активних бюджетних витрат. Є ідеї, як зменшити таку надмірну активність?

— Шляхом довгострокового бюджетного планування. Якщо в кінці року на один місяць припадає 25-30% закупівель, то очевидно, що держава переплачує через збільшення попиту. Потім це спричиняє інфляцію і різні макроекономічні проблеми.

Більше того, під кінець року з об'єктивних і суб'єктивних причин з'являється купа народу, яка заламує руки і каже: “Які тендери? Залишилося два тижні, а діточки будуть без харчування, а полярники на станції Вернадського — без палива!”. Стратегічна відповідь одна: треба мати краще планування.

— Ви порушували це питання?

— У 2017 році ухвалений закон. Мінфін уперше розробляє підзаконні акти, ми розробляємо нові схеми авансування. Це не питання, яке вирішиться за день, але процес пішов. Дуже сподіваюся, що у 2018 році ми побачимо кращі результати.

— У вертикалі міністерства ви на другому місці. Вас можна назвати членом команди Степана Кубіва чи мова йде про ситуативне партнерство?

— Мені не дуже подобається назва “член команди”. Вона виходить з нашої звичайної української конспірологічної теорії, що всі тут пов'язані, всі куми, свати і брати, а іншого варіанту навіть не передбачається. Якщо людина це заперечує, каже, що її сюди привели рекрутери, то це замаскована падлюка.

Я ж не питаю, членом якої команди ви є в “Економічній правді”? Хто вас привів з головних редакторів, чи дружите ви із Севгіль Мусаєвою (головний редактор УП, — ЕП). Хоча є певне кумівство і непотизм у деяких організаціях, але в бізнесі це не настільки поширене. Ми дуже сподіваємося, що такі практики поступово зникнуть і в державних органах.

— Питання про інше. Мінекономіки має доволі чітку позицію щодо деяких тем, і дуже складно відділити Максима Нефьодова від рішень міністерства. Якщо ви не йдете з міністерства, як це зробила Юлія Ковалів, то це означає, що ви погоджуєтеся з тим, що генерує міністерство.

— У нас вважається, що в уряді всі знають усе. Є багато сфер, за які я не відповідаю, але я розумію, що в свідомості людей я відповідаю за все, бо ми тут як масонська ложа вирішуємо все колективно. Звичайно, мої економічні погляди відрізняються від поглядів багатьох членів уряду, навіть тих, яких я щиро поважаю.

Так, ми по-різному бачимо ситуацію. Вони більше патерналісти, я більше ліберал. Інколи дуже сваримося, навіть до поганих слів. Це теж по-своєму нормально. Я переконаний, що у вас в редакції також не всі думають однаково.

— Ваша цитата: “Думаю, що можу працювати з будь-яким керівником, прем'єром, який проводить реформи, рухає країну вперед”. Кубів такий?

— Коли змінювався уряд, я написав заяву про звільнення. Більше того, вважаю, що це чесно перед будь-яким новим керівником — показати йому, що я не тримаюся за місце. Якщо він хоче формувати нову команду — нехай формує.

У мене була розмова із Степаном Івановичем. Він сказав мені, що йому подобається те, що ми робимо, і він хоче, щоб я це продовжував.

— Ви маєте можливість робити те, що хочете?

— Так, можу абсолютно щиро вам сказати, що мені ніхто ніколи не давав команди щось ламати в ProZorro, змінювати чи по-іншому проводити дерегуляцію. Так, у нас бувають якісь нормальні робочі суперечки і дискусії.

— Як ви оцінюєте свої ділові стосунки з Андрієм Коболєвим?

— У мене нема професійних і ділових стосунків з Андрієм Коболєвим.

— Тобто вони ніякі?

— Вони приятельські. Ми бачимося на конференціях, щиро вітаємося. Я коментую його пости у Facebook, він постить класні картинки, інколи щось пише уїдливе під моїми постами, але ми не перетинаємося прямо в роботі. Інколи, але рідко.

— “Нафтогаз” сильно залежить від рішень Мінекономіки.

— Міністерство має робочі питання з “Нафтогазом”. Інколи бувають суперечки, але мені хочеться сподіватися, що це не впливає негативно на результат.

— Поговорімо про ці робочі питання. Рік тому Кубів підпорядкував “Укртрансгаз” міністерству, вивівши його з-під управління “Нафтогазу”. Ви тоді висловлювалися у стилі МЗС: “Я не погоджуюся, але і не проти”.

— Оскільки до мене надійшло багато запитів від журналістів, я написав, що це рішення через мене не проходило. Воно відбувалося тоді, коли мене не було в Україні, і додумувати за керівництво якусь логіку я вважаю неввічливим.

— Рішення про підпорядкування “Укртрансгазу” — це приклад топтання міністерства по реформаторах “Нафтогазу”. У вас як реформатора це не викликає дискомфорту? Тут як в анекдоті: треба або знімати хрестик, або надягати спіднє. У тому сенсі, що або ви на боці реформаторів, або ні.

— Мені здається, ви сильно спрощуєте. Я дуже скептично ставлюся до низки статей в “Економічній правді” та “Українській правді”. Однак це не означає, що я вважаю видання корумпованим чи, не дай Боже, вас якимись заангажованими.

Я розумію, що є різні люди, різні ситуації. От була стаття Севгіль про “Нафтогаз”, з якою я був дуже не згоден. Я виражав це публічно, в коментарях, а потім ми ще з нею довго дебатували. Сподіваюся, у нас непогані стосунки.

Проте це не означає, що Севгіль “продалася комусь, бере у когось кошти, от ми тепер зрозуміли, що вся “Укрправда” Григоришинська, топчеться по реформаторах”. Хоча ця стаття була дуже критична до Коболєва і Вітренка. Тому я не підтримую ідею, що Міністерство економіки топчеться по реформаторах.

— Приклад топтання по “Нафтогазу” — лист МЕРТ “Нафтогазу”. Там сказано, що НАК мусить заплатити в бюджет 760 млн грн дивідендів, які вже сплачені.

— Я навіть сам його підписував. Це складна історія. Я з точки зору фінансиста погоджуюся з тим, що робив НАК.

Так, холдинги повинні сплачувати дивіденди консолідовано. Є головна структура, яка враховує у звітності прибутки чи збитки своїх дочок. Є правила IFRS, які це регулюють залежно від того, яка частка в цих дочках. При цьому, на жаль, є українське законодавство, яке залишилося нам у спадок від 1990-х…

— Це ж чистий формалізм. Ви це розумієте? Ви ж самі проти цього!

— Я сам проти цього.

— То навіщо ви це підписали?

— Але в цьому закон. Ну, слухайте, це класна ситуація…

— Як ви можете вимагати 760 млн грн, які вже були сплачені?

— Такий закон. Більше того, я розробляв зміни до законодавства. Вони пройшли комітет, вони змінюють законодавство, але зараз воно таке. Що значить — “Як ви можете”? Ви повинні ставити інше питання: “Як ви можете не виконувати закон?”.

— Вас не дивує, що одна і та сама сума буде виплачена двічі?

— НАК повинен виконати вимоги законодавства.

— Як? Бюджет мусить повернути НАК гроші?

— Важко сказати, як вийти з цієї ситуації. Напевно, так, повинен бути акт, який враховує ці кошти, або ці кошти мають бути повернуті і виплачені іншим чином.

— Це формалізм, бюрократія.

— Мене якось навіть шокує, що ви питаєте.

— Чому?

— До вас підходить людина і каже: “Я вважаю, що ви злодій, я вас посаджу в тюрму”. Ви кажете: “Як?”. “Це формальність. Суди, закони — це формальність”.

— Тобто Коболєв злодій?

— На жаль, у цьому випадку закон суперечить тому, що зробив НАК. Ви можете посміхатися, але мене шокує ваша позиція з цього питання.

— Чому останніми роками так рекордно мало залучено інвестицій?

— Інвестиції зростають два роки поспіль. Звичайно, ми не досягли показника, яким можемо пишатися, або навіть середнього, який повинна мати така країна, як наша, з таким ВВП на душу населення, як у нас. Проте інвестиції зростають.

— Можете назвати суму за 2016 рік?

— Чистих грошей ми отримали близько 1,6 млрд дол, якщо не враховувати докапіталізацію російських банків. У 2015 році був 1 млрд дол. У 2017 році, думаю, ми точно переб'ємо цю цифру. Для цього ми і робимо дерегуляцію.

— Перед інтерв'ю ми читали ваші пости у Facebook і вивчали реакцію на них. Помітна хвороблива реакція на тему залучення інвестицій: ви пишете про чергові плани, а вам відповідають, що час переходити до практики. При цьому всі помічають рекламні плакати з вами у головній ролі. Чи нема у вас відчуття дисонансу між вашою ефективністю і вашою рекламою?

— Я вважаю, що інформування про рівень закупівель перебуває на історичному максимумі. Я навіть здивований, скільки людей цим цікавиться. Так, частина з них проходить весь шлях — від повного антагонізму до розуміння, що все не так просто, як здавалося. Це теж нормально. Якщо говорити про рекламу, яку ми робимо, то ми б залюбки робили її більше, бо вона надзвичайно ефективна.

— Ви зараз кажете про рекламу ProZorro чи себе?

— Не про себе. Я себе не рекламую. Якщо ви про цей плакат (показує на плакат за собою. — ЕП), то це проект EDGE канадського уряду. Проект фінансує реформу публічної адміністрації. Він зробив ці плакати про людей, яких вони вважали реформаторами, у такому грайливому стилі, щоб залучати людей на держслужбу.

Якщо казати про ProZorro, то це прямий ефект. Кожен білборд чи сітілайт, який ми вішаємо, приносить нам на місяць двох додаткових постачальників у цьому регіоні.

Микола ТОПАЛОВ, Дмитро РЯСНИЙ