— Какую поддержку оказывает Бельгия политике европейской интеграции Украины?

— В конце ноября 2017 года в Брюсселе проходил саммит “Восточного партнерства”, в котором принимали участие шесть стран-членов “Восточного партнерства”. На саммите было решено следовать стратегическим целям и прагматичному подходу (усиливать сотрудничество, в соответствии с интересами граждан стран “Восточного партнерства”). Речь идет об усилении таких сфер, как энергетика, студенческие и академические обмены, цифровые технологии, сфера инфраструктуры и т. д.

— Вы упомянули об энергетике и ІТ-технологиях. До Майдана интерес бельгийцев в Украине как раз представляло сотрудничество в энергетике, в том числе ядерной, сфере IT-технологий. Каковы ориентиры сегодня?

— Каких-то драматических изменений после Майдана не произошло. Бельгийские инвесторы как инвестировали в Украину, так и продолжают это делать. Интерес бельгийских бизнес-кругов к Украине не изменился, но посольство не может знать о каждой бельгийской компании, которая сотрудничает с Украиной в той или иной сфере. Тем не менее, согласно статистике — инвестиции продолжаются, наше сотрудничество расширяется, появляются новые инвесторы и бизнес развивается.
Если говорить о сфере ядерных технологий, а именно о Чернобыльской АЭС, то Бельгия содействовала при построении саркофага. Бельгийские компании владеют большим опытом и разработками в области ядерных исследований, а также по выводу из эксплуатации и дезактивации ядерных установок.

— До 2014 года Бельгия предоставляла гуманитарную помощь и помощь в реабилитации детей, пострадавших в результате аварии на ЧАЭС. Как обстоят дела сейчас?

— К сожалению, не владею точными статистическими данными о предыдущих и нынешних гуманитарных акциях для детей из Чернобыльской зоны. Но помню, что сразу после аварии на Чернобыльской АЭС, бельгийцы предоставляли помощь пострадавшим семьям, особенно детям Чернобыля. Знаю, что в Бельгии есть люди, которые тесно сотрудничали и до сих пор сотрудничают с организациями в Украине и Беларуси по предоставлению помощи пострадавшим ЧАЭС. К тому же эти люди теперь помогают и внутренне перемещенным лицам на территории Украины, которые пострадали в результате конфликта на Донбассе и аннексии Крыма. Относительно статистики по предоставлению Бельгией помощи пострадавшим ЧАЭС и внутренне перемещенным лицам, то в данный момент не владею точными данными.

— А как вы оцениваете стремление Украины вступить в НАТО? Ваши прогнозы, оценки, советы… Какими вам видятся перспективы взаимоотношений Украины и НАТО?

— За последние несколько лет мы видим беспрецедентную поддержку Украины НАТО, и она выросла за эти годы. Вступление в НАТО — это цель Украины, которую она хочет достичь, поэтому ваша страна сама должна понимать, какими путями она будет этого добиваться и какое место планирует занять в данной структуре.
Если я не ошибаюсь, украинский парламент недавно проголосовал за резолюцию, которая приближает Украину к процессу присоединения к Североатлантическому альянсу. И в настоящий момент желание Украины присоединиться к НАТО является весьма очевидной тенденцией в украинской политике. Но эта цель зависит от внутреннего процесса подготовки Украины и желания украинского народа следовать стратегическому плану.

— С вашей точки зрения, какой смысл вообще развивать тему вступления Украины в НАТО, если основные фигуранты альянса — Франция и Германия категорически против этого?

— Ваша страна сама должна определять цели и как двигаться к ним. Вопрос членства в НАТО на данный момент зависит от внутренней подготовки и глубинных реформ, и это дело самих украинцев.

— После смены власти в Украине официальные визиты с бельгийской стороны ограничивались лишь тремя визитами главы МИД. Почему нет визитов на уровне премьеров? В частности, король Альберт ІІ никогда не был в Украине…

— Недостаточно оценивать качество наших дипломатических отношений, исходя лишь из количества официальных визитов. Кстати, вы забываете о недавних двусторонних визитах. К тому же, кроме министра иностранных дел Бельгии, в Украине с визитом в июне в 2016 года находился министр финансов Бельгии. Также происходит парламентский обмен: бельгийские парламентарии посещали Украину в октябре 2016 года, а в начале ноября прошлого года состоялся украинский ответный парламентский визит в Бельгию. В конце ноября 2017 года президент Украины был принят на аудиенции в королевском дворце и у премьер-министра Бельгии — в контексте саммита “Восточного партнерства”. К тому же тот факт, что Бельгия является принимающей страной евроатлантических учреждений, означает, что у нас есть много возможностей для формальных и неформальных контактов между нашим высшим руководством в рамках встреч как европейских, так и НАТО.

— Кстати, о саммите. Там обсуждались проекты, связанные с украинской инфраструктурой. А еще со времен президентства Виктора Януковича бельгийский бизнес интересовался реконструкцией и строительством новой инфраструктуры на Днепре…

— Бельгия очень развитая страна в отрасли судоходства. Мы много знаем о морских путях и речном транспорте. И наша заинтересованность в инфраструктуре на Днепре не зависит от какого-то конкретного президента. Поэтому заинтересованность, которая была во времена Януковича, остается и сейчас. И она не ограничивается только настоящим, а ведет свой отсчет еще со времен Петра Великого, который специально ездил в Нидерланды и во Фландрию, дабы овладеть наукой о судоходстве.

Как вы помните из уроков географии, Бельгия имеет выход к Северному морю и одно время даже “отвоевывала” для себя территорию у моря. Поэтому бельгийцы не по слухам знают о судоходстве и процессах, связанных с ними. Для нас является парадоксом, что главная водная артерия Украины — река Днепр, используется лишь на 0,01% своих возможностей (с экономической точки зрения). Ведь развитие инфраструктуры на Днепре является крайне важным, и Министерство инфраструктуры Украины должно быть заинтересованным в этом, так как подобные проекты нацелены на будущее.

— А как конкретно бельгийская сторона будет принимать участие в перестройке новой инфраструктуры на Днепре?

— Поскольку данный проект нацелен на будущее сотрудничество с Украиной, именно в нем есть множество перспектив для бельгийского бизнеса. Инженерные компании Бельгии работают по всему миру. В частности, наши специалисты принимали участие в сооружении мостов (инфраструктуры на воде) в разных странах. В мире есть лишь четыре компании, которые занимаются забором ила и речного песка, чтобы сделать их судоходными. Двое из этих мировых лидеров являются бельгийскими компаниями. Материалы, которые собираются со дна рек, могут использоваться для создания новых земельных участков и для других целей (например, создания новых искусственных островов).

— Верно ли я поняла: бельгийские компании будут заниматься забором ила на Днепре?

— Как я уже говорил, наши компании проводят такие работы по всему миру, и Украина тоже есть в их планах. В апреле 2017 года был подписан контракт с портом “Южный”, в котором Бельгия выступила одной из участниц. Несомненно: Украина находится на радаре наших компаний и к вашему государству существует большой интерес. Ведь Бельгия имеет передовой мировой опыт в этой отрасли и новейшие технологии, которые мы можем использовать для проведения высокоспециализированных работ такого типа.

— В 2011 году в Антверпене подписан Меморандум о сотрудничестве между Одесским и Антверпенским портами, подразумевавший также передачу бельгийского опыта обеспечения контроля в портах. В каком состоянии межпортовые контакты на сегодня?

— Уже сам факт подписания такого меморандума свидетельствует об интересах соединения Северного и Черного морей путем судоходства. Но потоки товаров и торговля зависят от экономической ситуации в странах и портах. Тем не менее торговая заинтересованность между названными портами есть, меморандум подписан, а значит, торговля будет продолжаться и в дальнейшем. К тому же перевозка морем сельскохозяйственных продуктов и минералов в страны Западной Европы происходит именно через Бельгию. Ведь наши порты используются как ворота в Европу.

— Относительно передачи бельгийского опыта украинским специалистам в портовой сфере, есть какие-то взаимодействия на этом уровне

— Конечно. Постоянно проводятся специальные портовые тренинги, обыгрываются разные ситуации, которые помогают глубже понять систему менеджмента в портах, изучаются новые технологии и пр. К слову, в Антверпене существует институт, который специализируется на процессах и тренингах в портах. И когда я посещаю украинские порты, то зачастую встречаю специалистов, которые получили свой опыт в Бельгии.

— В начале нашего интервью вы говорили, что бельгийский бизнес заинтересован в инвестировании в Украину, и наши торговые отношения хорошо развиваются. Но украинская статистика свидетельствует о другом: бельгийские инвестиции не достигают и 0,5% от общего объема инвестиций в Украину. Почему такой мизер?

— Существует статистика, а есть реальные факты. Как вы объясните тот факт, что Кипр, в соответствии с этой же статистикой, является самым важным иностранным инвестором в Украину? И хотя статистическая бельгийская часть от общего количества иностранных инвестиций не такая уж большая, но в действительности является важным фактическое присутствие и деятельность бельгийского бизнеса в Украине. Констатирую, что немало компаний внесли значительную лепту в экономику Украины: они предоставляют здесь много рабочих мест, платят значительные налоги. Основные бельгийские инвесторы: в сфере сельского хозяйства, ІТ-технологий, пивоварения, а также в добывающей промышленности (глина, гипс) и строительстве (стекло, которое используют при возведении больших домов и алюминиевые рамы для окон).

Вы слишком много внимания уделяете статистике, но она не всегда видит все сложные компоненты нашего сотрудничества и инвестиций. Например, важный игрок в отрасли мировой фармацевтики представлен в Украине. Однако центр разработок этого многонационального предприятия находится в Бельгии. Поэтому, когда компания работает на украинской территории, она также находится в бельгийской сфере деятельности. Но эта реальность не входит в статистику. То есть статистика предоставляет данные, но не охватывает все факторы. Другой пример: бельгийское государство до недавнего времени располагало 10% акций крупнейшего акционера французской BNP Paribas Group. Таким образом, можно сказать, что часть бельгийских инвестиций в УкрСиббанк также частично “бельгийская”. В целом в глобализованном мире и в европейском контексте “национальность” инвестиционной деятельности должна учитываться довольно относительно.

— С точки зрения бельгийских бизнес-кругов, какие основные факторы негативно влияют на деловой и инвестиционный имидж Украины?

— Мы не можем сказать, что бельгийский бизнес не хочет инвестировать в Украину. Бельгийцы заинтересованы в инвестициях в украинскую экономику, ведь Украина — крупнейшее государство европейского континента и имеет свыше 40 млн потенциальных потребителей. К тому же здесь хорошо развит сельскохозяйственный сектор и потенциал для его развития в будущем. А еще в украинских недрах содержится почти вся таблица Менделеева, потому здесь можно добывать множество минералов. Поэтому у бельгийцев есть большое желание вкладывать деньги в такой широкий потенциал.

— Лишь желание? Но хотеть и делать — это разные понятия…

— Я еще раз подчеркну, что Украина не может быть не замечена бельгийским бизнесом. Но ваше государство — не единственное в мире, которое предлагает такие же возможности для развития иностранного бизнеса. Если, например, взглянуть на азиатские страны, то их показатели роста намного выше, чем украинские (причем во всех сферах).
Бельгийский бизнес состоит в основном из малых и средних предприятий, которые предпочитают развиваться в соседних странах (например, во Франции и Германии, потому что там большие и развитые рынки). Но я также полагаю, что некоторые бельгийские предприятия переносят свою деятельность в восточном направлении: из соседних к Украине стран, непосредственно в Украину. Соответственно, бельгийских предпринимателей привлекают низкие зарплаты в Украине.

— А конфликт на Донбассе не отпугивает бельгийские деловые круги?

— Фактор безопасности в Украине играет роль, но не является единственным или самым важным. Ведь вооруженный конфликт на востоке украинского государства более-менее локализован, и это не есть проблемой для бизнеса и инвестиций. Но бельгийские компании хотят работать в среде, где будут иметь возможность предусмотреть свое будущее и где есть благоприятные условия для бизнеса. Я говорю о защите имущества и фактах рейдерства. Ведь защита интересов иностранной компании в украинских судах может сыграть решающую роль, когда бельгийский бизнес будет выбирать, куда направлять и где расширять свои инвестиции: в Румынии или Украине, на востоке Польши или на западе Украины. Также бельгийские компании, которые пожелают начать бизнес на украинской территории, будет интересовать, придется ли им лично браться за установку коммуникаций (проведение воды, газа, электричества и т. д.), или Украина сама в состоянии спонсировать эти услуги и создать благоприятный климат для развития иностранного бизнеса. Когда наши компании будут принимать решение о присутствии в Украине, будет учитываться, предусматривает ли украинское законодательство производство на территории Украины (когда компания хочет производить в Украине более дешевый продукт, чтобы экспортировать его в Европу). А также станет ли возмещать украинское правительство 20% убытков, которые будут наноситься из-за транспортировки товаров по некачественным автодорогам Украины и т. д.

Конечно, бельгийские компании будут искать партнеров в Украине, но они хотят быть уверены в их прозрачности: знать, кто является настоящим владельцем бизнеса, из каких источников происходит капитал компании, а также быть уверенными, что украинские бизнес-партнеры придерживаются антикоррупционного законодательства. Это очень важные факторы для сотрудничества с бельгийским бизнесом. К тому же бельгийских предпринимателей интересует вопрос, насколько здоровой является финансовая среда украинской банковской сферы, а также есть ли в Украине банки, способные предоставлять ссуды для бизнеса на благоприятных условиях и действовать в интересах клиента.

— Перечисляя основные претензии бельгийских предпринимателей к местному бизнес-климату, вы сказали об актах рейдерства. Можете конкретизировать?

— Подобные акты касаются не только бельгийских бизнесменов, но и других иностранных предпринимателей в Украине и украинских компаний. И как экономический журналист, вы более чем достаточно хорошо знаете эти примеры. Я назову несколько из них: незаконная двойная регистрация земельных участков; шантаж с конфискацией компьютеров предприятия по причине предполагаемого “незаконного” использования программного обеспечения; искусственные препятствия в процессе растаможивания товаров; проблемы с возвращением НДС; а также драконовские санкции в ходе трудовых проверок, которые не имеют ничего общего с Трудовым законодательством Украины.

В более общем плане из-за конфликта интересов между политикой и бизнесом, а также юридических или фактических монополий, уровень единых “правил игры” по-прежнему слишком часто нарушается. Но в то же время я не могу не сказать о позитивных моментах: есть заметные сдвиги в отношении украинской власти к проблемам, о которых я только что рассказал. Правительство прислушивается к жалобам и работает над эффективными решениями. Важно, чтобы эта положительная тенденция продолжалась и на периферии.

Люк Якобс

Родился в 1961 г. в городе Лёвен (Бельгия); Образование: Лёвенский католический университет, магистр права.

Карьера: с 1986 г. начал работу в МИД Бельгии; 1988-1991 гг. — заместитель председателя Миссии в Дублине, Оттаве (1991-1995 гг.) и Праге (1995-1999 гг.); 1999-2002 гг. — председатель управления по двусторонним отношениям со странами-кандидатами на вступление в ЕС; во время председательства Бельгии в ЕС (во второй половине 2001 г.) занимался переговорным процессом на саммите Украина-ЕС в Ялте и саммите ЕС-Россия, в Брюсселе; 2002-2007 гг. — занимал разные должности в Постоянном представительстве Бельгии в ЕС, на протяжении года был советником государственного секретаря Бельгии по европейским делам; 2007-2011 гг. — генеральный консул в Касабланке; до назначения в Украину был директором отдела по вопросам зкономического и монетарного союза, европейского бюджета и европейской социальной политики, окружающей среды и политики единства в МИД Бельгии; с 11 сентября 2014 г. — посол Бельгии в Украине. Семейное положение: женат, отец пятерых детей;

Увлечения: игра на гитаре, подводное плавание с аквалангом, езда на велосипеде, чтение художественной литературы.

Татьяна ОМЕЛЬЧЕНКО