Украинский журналист и публицист ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ в первой части интервью “Апострофу” рассказал о роли Москвы в последних событиях в Луганске, о четырех сценариях Кремля для Донбасса, а также о том, зачем Владимиру Путину понадобилась Ксения Собчак.

— Последние дни наблюдаем за ситуацией, которая разворачивается в Луганске. Как вы считаете, этот конфликт контролируется Россией или, возможно, он уже вышел из-под контроля Кремля?

— Территории Луганской и Донецкой областей, которые сегодня объявлены Москвой так называемыми “народными республиками”, полностью контролируются Россией. Этот конфликт не может выйти из-под контроля, потому что эти люди вообще находятся на так называемых “постах” только потому, что так решили в Москве. Другое дело, что в Москве могут быть определенные конфликты между определенными кланами. Эти конфликты продолжаются под троном все время. Мы просто не очень их замечаем и не очень разбираемся в российской политической жизни. Но совершенно очевидно, что не может быть никаких бесконтрольных конфликтов на оккупированных Россией территориях. Когда, скажем, появляется человек, которого Москва не считает полностью своим, как это было в Абхазии, она прибегает совсем к другим мерам.

Я напомню, что когда в Абхазии был избран президентом самопровозглашенной республики Сергей Багапш, который не отвечал выбору Москвы, и не был избран Рауль Хаджимба, который, кстати, сейчас является главой Абхазии, тогда началась экономическая блокада Абхазии. Но это просто потому, что Абхазия так или иначе была детищем не столько путинских действий, сколько постсоветского конфликта, который тогда приобрел этнический окрас. И именно поэтому люди, которые были представителями абхазской политической элиты, могли опираться не только на московскую поддержку, но и на поддержку собственных сограждан. Это очень важный момент, который надо учитывать. В Донецкой и Луганской областях, конечно, такого нет. Это обычные оккупационные администрации, где их представители борются между собой.

— Параллельно с этими конфликтами появилось сообщение о том, что российские войска пересекли границу в Луганской области. Из-за этого президент Петр Порошенко срочно созвал военный кабинет. Как вы считаете, с чем это обострение может быть связано?

— Это никакое не обострение. Президент Порошенко действует так, как он должен действовать. Когда появляются сообщения о появлении иностранных войск на территории страны, он созывает совещание. Но Луганская и Донецкая области — это территория, которая фактически аннексирована Россией. Нет решений об аннексии формально, но фактически эта территория не очень отличается от территории Автономной Республики Крым. Через эту территорию могут свободно двигаться любые российские граждане, любые российские грузы и любые российские войска, потому что на самом деле никакой российско-украинской границы фактически не существует. Российско-украинская граница сегодня существует на линии столкновения между так называемыми “народными республиками” и Украиной. Это настоящая граница, она перенесена, а та территория уже фактически контролируется Российской Федерацией. Ее войска со своей территории переходят на территорию, которая фактически является территорией РФ. Это не обострение, это просто констатация факта оккупации территории. То же самое, когда российские войска появляются в Крыму. Обострение было бы, если бы российские войска пересекли линию соприкосновения. А то, что какой-то российский клан решил с помощью войск помочь одному из луганских кланов, которые сейчас борются за власть в этих районах, — это абсолютно нормально, так бывает во всех странах третьего мира.

Сейчас мы видим, как происходят события в Зимбабве, где вооруженные силы поддержали вице-президента, который борется с президентом. И это привело к отставке президента Роберта Мугабе. Он был именно таким фактически нелегитимным руководителем Зимбабве, как Игорь Плотницкий — нелегитимный руководитель “Луганской народной республики”. Потому что свободных выборов на территории Зимбабве уже много лет не было. Но вместе с этим вооруженные силы Зимбабве считают, что они могут поддерживать одного из представителей абсолютно нелегитимной, с точки зрения реального права, администрации в борьбе с другим руководителем. Они поддерживают вице-президента и не поддерживают президента. Происходит съезд правящей партии, который поддерживает вице-президента, избирает председателем партии и решает, что надо отменить полномочия президента и председателя партии. И это как бы правовая процедура. Но, напомню, все эти люди держатся у власти благодаря тому, что они установили авторитарный режим. И военные являются единственной альтернативой действиям партийных и государственных функционеров, потому что у них есть сила. И когда они решают, что не будут поддерживать этот авторитарный режим, он меняет своего руководителя. Если они так не решили бы, то президент руководил бы до 150 лет, условно говоря. Это так бывает, когда нет свободных выборов, когда не избиратели решают, кто будет руководителем страны, а военные.

То же самое происходит с так называемой ЛНР. Плотницкий — никакой не руководитель никакой “республики” и даже региона. Он находится на своей “должности”, потому что так решили российские оккупанты, фактически вооруженные силы России, потому что наемники, которые сегодня есть в так называемых войсках ЛНР, это тоже часть вооруженных сил Российской Федерации. И мы видим, что когда вооруженные силы вмешиваются снова, они решают, кто будет занимать эту должность. Не жители Луганска или других оккупированных Россией районов. И поэтому Плотницкий — это абсолютный аналог Мугабе.

Но обсуждать изменения в руководстве авторитарных режимов — это абсолютно неинтересно. Интересна политика, на которую влияет избиратель, а не политика, на которую влияет человек с ружьем.

— Какие вы видите пути решения донбасского конфликта? Вы говорили, что есть несколько вариантов…

— Я не говорил о путях решения. Я говорил, какие варианты есть у президента России Владимира Путина для того, чтобы решить донецкий кризис, если у него будет желание его решить. Но это не варианты решения [для Украины].

Один из путей для Путина — это начать новую войну, скажем так, как это Россия сделала в Грузии, когда было решено “восстановить территориальную целостность” “республики” Абхазия и “республики” Южная Осетия. Тогда во время президентства Михеила Саакашвили была проведена соответствующая операция, которая закончилась тем, что Грузия потеряла эти районы — Абхазию и Южную Осетию, которые она контролировала до российско-грузинской войны.

После того, как Россия признала Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами, возможность решения этого конфликта в принципе заморожена полностью. С точки зрения России, существуют три независимых государства там, где было одно — Республика Грузия, “республика” Южная Осетия и “республика” Абхазия. Причем с Республикой Грузия Россия не имеет дипломатических отношений с “республикой” Абхазия и с “республикой” Южная Осетия имеет, и там даже есть посольства этих самопровозглашенных республик.

И пусть весь мир их не признает, для России это — субъекты международного права, с которыми она подписала соглашения о военной помощи, и в случае попыток военного решения этой проблемы готова эти территории защищать. Более того, сейчас армия “республики” Южная Осетия стала частью армии РФ.

Это один путь решения, потому что понятно, что никто не начнет открытую войну с Россией. Таким образом, и потому что были допущены такие чрезвычайные ошибки грузинским руководством, и потому что была проведена такая коварная политическая операция российским руководством, вопрос решения проблемы территориального воссоединения для Грузии закрыт на долгие десятилетия.

Как могут сделать: начать операцию по “восстановлению территориальной целостности” Донецкой и Луганской областей, потом признать донецкую и луганскую “народные республики”, если, конечно, Россия одержит победу в этой войне, и закрыть этот вопрос на долгие десятилетия. Однако я считаю, что для Путина такой вариант сейчас неприемлем, потому что это будут новые санкции со стороны Европейского союза, новое обострение отношений с американцами, а там и так достаточно обострений, новые серьезные проблемы с будущим российских капиталов и самого российского президента. Значит, новой войны он не начнет — ни до выборов президента России, ни после.

Давайте посмотрим на второй вариант — это полный выход [российских войск] с территории Донбасса. Это тоже невозможный вариант, потому что полный выход означал бы для Путина капитуляцию перед Западом. “Русский мир” оказался неспособным защищать своих сторонников, донецкая и луганская “народные республики” уничтожены, сине-желтые флаги украинского национализма, “бандеровщины” реют над мэриями Донецка и Луганска, полное поражение “великой” России. Путин на это тоже не сможет пойти.

Есть третий вариант — сохранение статус-кво. То есть то, что мы видим сегодня. Но это — тоже не вариант, потому что если сохранять статус-кво, непонятно, каким образом решить вопрос относительно санкций Запада, каким образом улучшить отношения с США. Мы видим, что пока что Путин идет по пути этого третьего варианта. Скажем, его телефонный разговор с Захарченко и Плотницким, во время которого они были в официальном сообщении Кремля названы “руководителями народных республик” — без всяких кавычек и без всякого слова “самопровозглашенные”. Это, в принципе, шаг к легитимации оккупированных районов как самостоятельных государств. То есть путь к Приднестровью. Насколько долго Путин удержится на этом третьем варианте — большой вопрос. Не думаю, что это выход. По крайней мере думаю, что до выборов президента Российской Федерации (назначенных на март 2018 года, — “Апостроф”) он будет держаться линии легитимации.

После выборов может быть четвертый вариант, который является для Путина наиболее выгодным, если он на него пойдет. Это замена российских войск на территории Донецкой и Луганской областей миротворческими силами ООН без установления украинского контроля над территорией. То есть миротворческие силы ООН будут находиться на линии соприкосновения и на линии российско-украинской границы. Для США, возможно, это будет такой триумф, потому что они заставят войска России и их наемников выйти с территории Донбасса, заменят эти войска миротворческими силами. Но украинские Вооруженные силы, правоохранительные структуры и государственные структуры на эту территорию не войдут.

— То есть это будет замороженный конфликт?

— Это не совсем замороженный конфликт, это будет настоящая ловушка для Украины. Потому что после того, как российские войска покинут территорию Донецкой и Луганской областей, будет объявлен переходный период. Российская Федерация перестанет тратить деньги на эти территории. Украина начнет выплачивать все свои социальные обязательства, пенсии, зарплаты бюджетникам, будет при помощи западных доноров восстанавливать инфраструктуру региона. При этом никакого реального контроля над этой территорией она иметь не будет. Причем те люди, которые будут жить на этой территории, будут избирать свои местные органы власти и будут принимать участие в выборах Верховной Рады и президента Украины. Таким образом, к нескольким миллионам избирателей, которые голосуют за пророссийские силы, добавятся еще два миллиона, возможно, больше, потому что определенная часть людей после этого с территории свободной Украины вернется на Донбасс, снова попадет под влияние пророссийской пропаганды. И в Верховной Раде Украины создастся устойчивое пророссийское лобби, которое может стать в любой момент большинством, как это было до 2013 года. И уже эта новая пророссийская Украина будет решать вопросы этих регионов так, чтобы превратить всю Украину в зону влияния Российской Федерации. Президент Украины Виктор Медведчук, Сергей Левочкин или еще кто-то спокойно решат эти проблемы путем отмены соглашения о европейской ассоциации, путем вступления Украины в Евразийский экономический союз, путем подписания Украиной соглашения о вступлении в Организацию договора о коллективной безопасности.

Если вы считаете, что это фантастика, что я вас пугаю, я хотел бы обратить ваше внимание на Республику Молдова. Эта страна до сих пор не решила свой территориальный конфликт. Приднестровье до сих пор остается в виде самопровозглашенной “республики”. Там даже не ооновские, а российские так называемые миротворцы, а по сути оккупанты. Это уже продолжается 25 лет. Президент Республики Молдова Игорь Додон — это продукт российского политического влияния, за него проголосовало большинство граждан Республики Молдова. Но среди этого большинства было немало жителей Приднестровья, которых организованно подвозили на специально открытые самой же Молдовой избирательные участки. И Молдова не может действовать иначе, потому что она считает этих людей своими гражданами, как и мы считаем жителей Донецка и Луганска своими гражданами. И, более того, были граждане Республики Молдова, которые голосовали на территории самой России. 80 или 90% из этих людей, которые работают в России, также проголосовали за пророссийского кандидата.

Создать такое пророссийское большинство в Украине не так трудно, как кажется. Если вы просто к жителям восточных и южных регионов Украины, которые сегодня голосуют за “Оппозиционный блок”, за “Волю народа”, которые готовы голосовать за партию “За жизнь” [Вадима] Рабиновича и [Евгения] Мураева, добавите еще два миллиона избирателей, а, может, и еще один миллион избирателей в Крыму (мы же хотим, чтобы полное восстановление территориальной целостности было), то вы получите ту пророссийскую Украину, которая существовала до 2013 года, которая составляла примерно половину нашего электората. Это просто реальность, с которой надо считаться, нельзя о ней забывать.

— Этот сценарий действительно сегодня звучит, возможно, как-то нереалистично. Как вы считаете, в руководстве страны рассматривают такой вариант? И будет ли политическая воля, чтобы не допустить его?

— А как руководство страны может не допустить варианта восстановления территориальной целостности? Украина же желает восстановления территориального единства, Украина требует, чтобы российские войска покинули территорию Донецкой и Луганской областей. Украина сама требует (это Россия — против), чтобы миротворцы ООН находились на линии российско-украинской границы. Это наши требования, не российские. Россия против этого выступает.

— То есть, скорее всего, этот сценарий и будет реализован?

— Нет, не обязательно, ведь Россия может на него не пойти. Повторяю, еще есть сценарий №3 — легитимация “народных республик” как самопровозглашенных государств. Это, кстати, тоже не означает, что мы не получим определенного количества избирателей. Потому что Приднестровье так и является самопровозглашенным “государством”, а его жители голосуют так, как это нужно Тирасполю, на выборах в Кишиневе.

Но у нас по крайней мере может быть возможность маневра. Мы можем считать эти территории оккупированными, и лиц, которые там проживают, не будем считать такими, которые могут голосовать на украинских выборах. Это просто сделать: не открывать избирательные участки для тех, кто проживает по ту сторону линии соприкосновения, или разрешать голосовать только по месту проживания на выборах парламента и президента, не принимать избирательные бюллетени от лиц, которые не зарегистрированы на определенных избирательных участках. Это все можно делать, не ограничивая людей в правах, вместе с тем признавать, что мы не можем создать условия для голосования.

Но если там не будет российских войск, а будут миротворческие силы ООН, если территории де-факто не будут считаться оккупированными, а будут считаться территориями, на которых просто миротворцы наводят порядок, которые находятся в состоянии переходного периода, у нас не будет никакой возможности для маневра. Это не вопрос того, какой путь выберем мы, это вопрос того, какой путь выберет Путин. Мы этого не знаем. Я думаю, что сейчас группы спецслужбистов и аналитиков при президентской администрации в Кремле как раз выбирают между этими вариантами. Они выберут тот, который будет худшим для Украины.

— А как вы прокомментируете возможные варианты с Крымом? Может ли измениться риторика России после выборов президента в 2018 году, если, допустим, выиграет другой кандидат?

— Не может быть другого победителя, а не Путина. Зачем рассматривать то, чего не может быть? Я не понимаю никогда самого разговора о политической фантастике.

— То есть Крым будет еще долгие годы оккупирован, пока в России не сменится власть?

— Не обязательно изменится ситуация, если в России сменится власть.

— Так, например, Алексей Навальный или Ксения Собчак…

— Зачем вы называете людей, которые не существуют на российской политической сцене? На российской политической сцене нет никакой Собчак и нет никакого Навального. Уровень их поддержки колеблется в рамках статистической погрешности.

— Все равно о них говорят.

— Мы можем говорить о какой-то светской хронике, о новых фильмах, которые обсуждаются на кинофестивалях, о новых спектаклях в киевских театрах, это тоже интересная тема. Или мы говорим о политике, или мы говорим о светской жизни.

В России нет политической жизни, которая позволила бы альтернативным кандидатам вообще присутствовать на политической сцене. Потому что политическая жизнь — это то, что мы в Украине наблюдаем. Вы должны понимать, что политическая культура — это дебаты, это конкуренция. Помните, как Юлия Тимошенко и Виктор Янукович дебатировали в 2010 году? Янукович не пришел, и Тимошенко говорила, что она дискутирует с пустым местом, но это были дебаты. Янукович появлялся на других телеканалах, излагал свою точку зрения, свою программу, даже в 2010 году. Даже тогда, когда в принципе шла подготовка к авторитаризму. Когда этот авторитаризм был установлен, у нас была пусть имитированная, но демократия, во время которой представители оппозиционных сил могли выступать на телевизионных экранах. Не все. Но тем не менее была альтернативная точка зрения. Самое главное — оппозиция была представлена в парламенте, и ее фракции не были маргинальными, и ее фракции составляли почти половину избирателей.

То есть почти половина избирателей даже в условиях авторитаризма Януковича голосовали за политические силы, альтернативные действующему президенту Украины, целью которых было смещение его власти и избрание некой альтернативной фигуры на пост президента. Там был Виталий Кличко, который говорил, что это человек, который будет соревноваться с Януковичем. Были политические партии УДАР, “Свобода”, “Батькивщина”, несмотря на то, что Юлия Тимошенко сидела в тюрьме, эти люди могли ездить на митинги, которые никто не мог разгонять. Они выступали с собственной политической программой, появлялись на различных телевизионных каналах.

Конечно, это все с каждым днем уменьшалось, но это было даже тогда. А теперь поймите, что в России этого не было никогда практически. В России последние условные альтернативные президентские выборы были еще во времена Бориса Ельцина, когда его главным оппонентом был лидер коммунистов Геннадий Зюганов. И то, вся телевизионная пропагандистская машина России работала на Ельцина, а не на Зюганова, дебатов между Ельциным и Зюгановым никогда не было. Не было никаких серьезных дебатов между представителями власти и оппозиции в России. Там создана оппозиция, которая является дублем власти, как это было в свое время в Германской Демократической Республике.

В ГДР было ровно столько партий, сколько в Федеративной Республике Германия. В ней был Христианско-демократический союз, как в ФРГ, в ней были либералы, как в ФРГ, в ней была Крестьянская партия, в ней была Национал-демократическая партия Германии и Социалистическая единая партия Германии, которая была будто бы аналогом социал-демократов и коммунистов. И эта партия — правящая партия в Германии, она правила с момента создания этой страны и до ее исчезновения с политической карты мира — не имела большинства в парламенте, представьте себе. Эта фракция никогда не имела большинства в парламенте. Но она была правящей, потому что все другие партии были имитацией, косметикой для авторитарного режима. И они всегда голосовали единогласно так, как этому режиму было нужно.

То же самое и в России, вы заметьте, что все разрешенные политические партии — это “Единая Россия”, которая, кстати, тоже образовалась из объединения различных номенклатурных групп, враждующих между собой. “Справедливая Россия”, Либерально-демократическая партия России и Коммунистическая партия России одинаково поддерживают главные моменты политики Путина: “Крым — наш”, милитаристские действия на Донбассе. Кто более рьяно, а кто менее рьяно. Иногда кажется, что “Единая Россия” даже менее рьяно, чем коммунисты или Жириновский. Но эти партии по сути являются частями одной этой же власти, одного и того же финансового ресурса. На самом деле это все Лубянка, ЧК. Поэтому в России нет никакой реальной дискуссии. Когда вы видите представителей партии власти “Единая Россия” и представителей этой оппозиции, то эти люди говорят вам практически одни и те же вещи по фундаментальным вопросам. Никаких дебатов Путина с другими кандидатами на пост президента никогда не было. А даже если и были, то это были подставные кандидаты.

Но российский зритель, российский избиратель в принципе не способен к пониманию, что такое конкуренция. Потому что реальной конкуренции не было никогда. Был выбор между прогрессом и прошлым, как между Ельциным и Зюгановым. И так было в 1991 году, когда были первые демократические выборы президента Российской Федерации. Ельцину тогда противостояли кандидаты от различных типов коммунистов: Николай Рыжков, бывший председатель Совета министров Советского Союза, консервативный коммунист; Вадим Бакатин, бывший глава Министерства внутренних дел, либеральный коммунист. И люди выбирали между прогрессом и прошлым все время.

А у нас все же всегда выбирают между разными вариантами развития. Они могут быть ошибочными, скажем, когда мы выбираем между пророссийскими и прозападными кандидатами. Но наш кандидат на должность президента говорит не о том, что надо возвращаться обратно. Такое было только один раз, когда были организованы выборы Кучма-Симоненко. И то там не было альтернатив, потому что Симоненко не был альтернативой Кучме во втором туре. А в принципе всегда было соревнование программ развития Украины.

Кто-то говорил, что надо развиваться, учитывая то, что мы идем на Запад, кто-то говорил, что надо развиваться в союзе с новой Россией. Но не было никогда соревнования прогрессистской и, так сказать, реваншистской программы коммунистического типа, к чему привыкли россияне.

Так что в этом смысле, когда мы начинаем с вами разговаривать про российские выборы, про Собчак, про Навального, это, конечно, очень интересно, но это не имеет никакого отношения к выборам.

— Объясните, почему?

— Во-первых, Навальный не является кандидатом на выборах, потому что, в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации, он не может быть допущен к выборам. А, во-вторых, ну проголосуют каких-то 2% граждан за Собчак, условно, и что? Это же все в условиях, когда людям нужно не столько голосовать, сколько одобрять. Это не выборы, а аккламация. Режим прежде всего заинтересован в явке, это важная вещь.

Вот сейчас в Кении состоялись повторные президентские выборы. В них принимал участие действующий президент Кении Кениата и должен был участвовать оппозиционный кандидат Одинга. Там все время такое происходит, отец Кениаты с отцом Одинги соревновались со времени провозглашения независимости Кении. Предыдущие президентские выборы в Кении проходили при явке в 89%. И на них победил президент Кениата. Но Верховный суд Кении решил, что это были подтасованные выборы, и назначил новые. Оппозиционный кандидат Одинга отказался от участия в новых выборах. Это уже было его решение. И в новых выборах принимали участие только 40% избирателей. Президент Кениата победил с 90% сторонников, но большинство людей не принимали участия в этих выборах. Именно поэтому его легитимация, как вы понимаете, несмотря на очевидную победу, является сомнительной по сравнению с предыдущими выборами, когда там голосовало все население, но половина избирателей голосовали не за него, а за оппозиционного кандидата.

То же самое и в России, где думают о том, чтобы легитимность Путина базировалась на количестве людей, которые придут на выборы. Вот, условно говоря, 90% или 80% придут на выборы, из них 60% проголосуют за Путина, это не то же самое, что придет 30% и за Путина проголосует 90%, потому что низкая явка будет приговором режиму. Будут говорить: “Видите, большинство людей равнодушны к политическим проблемам в России и самому Путину. Они не хотят этого принимать”. И поэтому сейчас для того штаба, который организуется вокруг переизбрания Путина на четвертый срок, главной проблемой является, как увеличить явку. Будет все больше и больше разных “кандидатов”, главной задачей будет превратить выборы в праздник. Ксения Собчак, еще какой-то шоумен, главное, чтобы выборы стали праздником. Очевидно, что на этих выборах победит Путин.

— Чтобы выборы стали праздником, надо добавить им комичности благодаря таким кандидатам?

— Не комичности, а привлекательности. Чтобы молодые люди пошли на выборы, чтобы другие категории людей пошли на выборы, чтобы было что показать. Понимаете, явку же можно написать любую, все в руках российской ЦИК. Я думаю, что результат выборов будет спущен администрацией президента за несколько недель до выборов. Будет точно известно, какой должна быть цифра тех, кто проголосовал за Путина, тех, кто проголосовал против, и тех, кто проголосовал за других кандидатов. Так в России делается всегда, результаты парламентских и президентских выборов известны примерно за 2-3 недели до того, как они происходят.

Но важна телевизионная картинка, чтобы людей было на избирательных участках много. Потому что если вы увидите, что избирательные участки пусты (а там будут наблюдатели, западные журналисты, это вопрос хорошей картинки), то вы, конечно, не сможете сказать, что в выборах приняло участие 75-80% россиян. Главное, чтобы было много людей в Москве, Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, крупных городах РФ. Чтобы городского населения было много. А сельское и население маленьких городов допишут спокойно. А для того, чтобы в Москве было много людей, надо вызвать дух Собчак.

Екатерина ШУМКО