Торік український ВВП, за даними Нацбанку, зріс на 2,1%. Що це означає для простого українця?

— Плюс 2% це середня цифра. Хтось виріс на 20%, а хтось впав на 18% — в середньому вийшло 2%. Якщо порівнювати із 14-15-им роком, то плюс 2% — це непогано. Але якщо порівнювати із США і Польщею, то це дуже і дуже мало. Різні українці відчувають цей ріст по-різному. Так є бідність і я її бачу. Але так само я бачу переповнений Бориспіль, переповнені дорогі магазини, де не можна припаркуватися і не тільки в Києві. Я бачу як піднімають ціни і не лише тому, що інфляція, а тому, що їм це дозволяє робити попит. Тому далеко не всі почувають себе погано. Але попри це, українська економіка в рік росте на 2%.

— За який час зможемо повернутися до рівня 2014-го року?

— Якщо ми впали на 15%, а ростемо плюс 2%, то десь за 7-8 років.

— Назвіть три речі, які могли б прискорити темпи економічного зростання?

— По-перше, усунути можливості для корупції. Корупція призводить до викривлення всього економічного життя в країні, до викривлення стимулів. Замість того, щоб тяжко працювати і придумати, як зробити свій товар кращим і дешевшим на світових ринках, сидиш і думаєш, як купити того чи іншого державного службовця. Це ніяк не допомагає нам на світових ринках, тому ми програємо конкуренцію.

В некорупційній Німеччині, наприклад, немає питання, як купити держслужбовця, тому вони думають, як зробити свій товар кращим і дешевшим на світових ринках. Тому вони і успішні і тому дуже багато експортують. Ми ж експортуємо фураж. Це те, що добре виходить на нашій землі.

По-друге, забезпечити економічну свободу і свободу підприємствам в першу чергу через забезпечення прав власності. Ми досі залишаємось економічно невільною країною, знаходимось на 150-му місці за рейтингом економічних свобод і є найменш вільною країною в Європі.

По-третє, забезпечити якісну і ефективну роботу антимонопольних органів, бо українські ринки є сильно монополізовані і неконкурентні. Не впевнений, що з цим може справитись нинішній Антимонопольний комітет. Ці структури треба докорінно змінювати, бо виправити їх неможливо.

Нещодавно прочитав у FТ, що на зарегульованих і захищених від конкуренції ринках продуктивність відстає ще більше. Але наша продуктивність вже у 6 разів менша, ніж у Польщі, бо наше ВВП у 6 разів менше за польське. А ми ще більше хочемо зарегулювати наш бізнес і ще більше хочемо захистити його такими ініціативами, які ми називаємо “купуй українське” й іншими дурницями. Це тільки підсилить наше відставання. Бо країна росте тоді, коли росте продуктивність із розрахунку на одного працівника.

Якщо усунути можливості для корупції, полегшити введення бізнесу, забезпечити економічну свободу, забезпечити конкуренцію і усунути монополію, тоді українці почнуть інвестувати.

— А зараз не інвестують?

— Українець інвестує у своє ВВП 10-15% тоді як китайці інвестують 45%. Тому Китай росте 7%, а Україна росте заледве 2%. Польща інвестує 25%, тому росте 4,5%, а не 2%.

Українці не інвестують, бо який сенс інвестувати у заводи, обладнання і мізки, якщо завтра це можуть рейдонути? Власність же не захищена.

Якщо ми усунемо можливості для корупції і забезпечимо економічну свободу для підприємств — це дасть прорив в Україні так само, як дало прорив в решті країн, які це зробили.

— Ви би повернулися в держуправління знову?

— Реформи важко було робити на початку революційного циклу, але зараз ще важче. Очікувати їх зараз смішно і наївно. Тому ні, не повернувся б.

— Чому провалилась робота експатів, які півтора роки працювали в Україні після революції?

— Як на мене, їхня робота не провалилася. А ви що очікували чуда за півтора роки? Ну, вибачте, тут не треба експатів. Українці мали гіпертрофовані очікування від реформ, але чуда за півтора роки зробити не можна. Польща своє економічне чудо робила 20-25 років системною і дисциплінованою працею. Саме тою працею, яку ми робили півроку в 14-му році. От Абромавічус і Яресько за півтора роки зробили дуже багато. Але чуда вони зробити не могли, бо це неможливо. Чудо робиться не міністрами, його роблять люди. Не Бальцерович робив чудо, його робили поляки, майструючи меблі і продаючи їх в Німеччині. Або вирощуючи яблука і продаючи їх по всьому світу.

— Тобто українці самі винні в тому, що мали великі очікування від реформ?

— Я не є прихильником когось звинувачувати, тому не кажу, що люди винні. Я от не маю зайвих очікувань і нікого не звинувачую потім.

— Українці загалом до реформ готові?

— В середньому по країні напевно, що ні. Якби були готові, то реформи були б зроблені ще 25 років тому.

Ми все ще шукаємо якийсь український шлях, надіємось, що прийдуть експати і нас врятують. Прийшли — не врятували. Давайте тепер пошукаємо інопланетян, може, вони нас врятують.

Отак українці постійно чекають на президента, на прем'єра, на якісь вибори, на американців, на росіян, на Євросоюз, на Євразійський союз, знову на експатів. Ні, чудес нема, є тільки тяжка дисциплінована і особиста праця! Поки ми віримо в директора заводу, мера, прем'єра, експата — ми в цілому до реформ не готові. Основна реформа — в голові. Але ми все ще чекаємо на месій, а потім звинувачуємо, що хтось не став месією. Але ті люди, які не чекають на допомогу прем'єра і працюють, забезпечуючи свої сім'ї — до реформ готові. Але таких 15-20%.

— То в чому проблема — елементарно в ліні чи в менталітеті?

— Якщо казати, що в нас проблемний менталітет, то це звучить як тупик. Але я так не вважаю. Я вважаю, що менталітет можна змінити, причому за короткий період часу. Це показали поляки, корейці і китайці зараз показують. Окрім того, в будь-якій країні є проблеми з менталітетом. В Америці вони є, тільки вони там інші. Тому в цій тезі я був би оптимістичний, бо незважаючи на все, що українська нація пережила за свою історію, особливо за останні 100 років, вона живе і вона відбивається. І це дуже важливо. У Клінтона колись була дуже гарна фраза: немає нічого настільки поганого в країні, що не лікуєвалося б тим, що є у ній добрим. Так чи інакше в нас є відповідальні, творчі, працьовиті люди.

— Тоді як скерувати наш потенціал в правильне русло на розвиток країни? Чому, наприклад, 4 млн українців сидять на заробітках в Західній Європі, а не заробляють гроші у нас?

— Цифри говорять, що таких людей заледве 20%. Це багато, але це не 50%. Ми живемо в глобальному світі, у нас все більше відкриті кордони. Це факт і що? Чому вони не можуть робити це в Україні? Бо зарплати в Україні нижчі, ніж у тій же Польщі. Чому так? Бо продуктивність праці у Польщі є вища. Середнє підприємство у тій самій галузі заробляє більше, ніж середнє підприємство в Україні. Чому так?

Українські підприємства замість того, щоб зосередитись на питанні як продавати у Польщу й в інші країни, зайняті тим, як пролобіювати законопроект “купуй українське”.

Він нічого не дає підприємствам на глобальному ринку. Мало того, що нічого не дає, то ще й шкодить. В той час як поляки продають по всьому світу, українці займаються лобізмом і протекціонізмом. Потім в черговий раз знову програють і дивуються, чому польські підприємства продуктивніші.

На продуктивність впливають дві речі. Перша — це освіта, в якій ми теж відстаємо. Подивіться на рівень англійської мови в Україні. Якщо хочеш експортувати по всьому світу — непогано було як мінімум вивчити англійську мову. Це як мінімум. А то може бути трохи запізно, бо треба буде китайську вчити. Друге — інфраструктура. Подивіться на прорив, який зробила Польща з автомагістралями. Але це вони зробили за 25 років. В Україні можна відзначити деяке покращення протягом минулого року з приводу автомобільної інфраструктури, але це все ще дуже далеке від того, що є у Польщі. Відповідно наша продуктивність нижча і зарплати є суттєво нижчі. А люди, які мають можливість виїхати — вони це роблять.

— Українці ще не люблять платити податків і не розуміють, що це є правильно. Як переконати, що це правильно і необхідно?

— Є дві передумови. Перша полягає в тому, що податки не можуть бути високими або зависокими, бо в інших країнах вони є нижчими. Хоча б в тій же Польщі податки нижчі, ніж в Україні. Але послуги, які отримують за ці податки, є суттєво вищі. Друга річ — ти повинен довіряти країні, якій платиш податки. І коли ти бачиш зловживання, надвитрати чиновників, які все життя були чиновниками. У ХХІ ст. важко приховати поїздки на Новий рік…

— Маєте на увазі Мальдіви?

— Якщо бути точним — маю на увазі інші острови й інших чиновників. У випадку із Мальдівами є бізнесовий дохід. Я говорю про тих, хто все життя був чиновником і зараз не має особливого бізнесу. Хоча він потім пояснює, що син, ще хтось. Але ж люди не такі вже і дурні, вони все бачать. От вони задають питання — чи я можу довіряти цій державі. Ті люди, хто скажуть, що мають сумніви, то я їх розумію. Хоча це є порушення законодавства, яке я не виправдовую. Бо є закон — податки треба платити, але моральні сумніви я можу зрозуміти. Бо в тому ж Сінгапурі чи Німеччині держслужбовці скромні. У них помірність у витратах, у житті. Тоді ти розумієш, що твої податки йдуть не на острови, а на інфраструктуру і на освіту. Це ті речі, які піднімають продуктивність. Значить, я від цього виграю. Вони йдуть на оборону, це теж добре, бо забезпечують центральну функцію у воюючій країні. Тому довіра — це особливий фактор, на який треба звертати увагу в першу чергу державним службовцям.

— Який рівень корупції в Україні зараз в порівнянні з часами Януковича?

— Важко це оцінювати, бо я не брав і не беру участь не те що ні в якій корупції, я навіть не беру участь в дотичних галузях, де корупція є. Якщо виходити з того, яка інформація циркулює в суспільстві, то корупція в Україні залишається великою проблемою.

— Як наші ринки переорієнтовуються на європейські?

— У нас практично закритий російський ринок. Мова йде про продукти харчування. Тому наші підприємства переорієнтовуються на європейські ринки. Це відбувається досить важко із двох головних причин. Перша — вимоги по якості у Європі на багато вищі, на 1-2 порядки. Тому мусиш суттєво покращити свою якість. Це справді важливо! Це тяжка праця, яка забирає багато часу, але це треба робити. Деякі українські підприємства це роблять вже достатньо успішно. Друге — немає ринку Євросоюзу. Є 28 різних ринків. Як можна порівнювати Ірландію і Кіпр, наприклад, чи Португалію з Фінляндією. 28 ринків і 25 різних мов. А ми звикли до того, що у нас поруч великий сусід, мову якого ми розуміємо і ми на ній говоримо.

А з 25-ти мов ми заледве знаємо одну-дві — англійська і німецька. Тому треба вчити мови, вивчати споживача, знати, що він хоче. Одним словом, треба думати над тим, як підняти якість і зменшити свої витрати.

— Торгувати з Росією потрібно?

— Товарообіг з Росією суттєво зменшений, але повністю не припинений. І ніколи не може бути припинений повністю. Економісти знають, що торгівля є взаємовигідна. Які би не були моральні перешкоди, оскільки торгівля є взаємовигідна — буде спрацьовувати підприємницький інстинкт в деяких українських підприємців. Чесно кажучи, я переконаний, що це станеться. Але це питання кількох поколінь.

Фото: УНІАН

— Чи потрібні Україні кредити від МВФ?

— Цього року вони менше потрібні, ніж будуть потрібні наступного року і ніж вони були потрібні у 2014-2015-му роках. Тоді у нас практично не було грошей і світові ринки були для нас закриті. Зараз уряд вийшов на світовий ринок капіталу і отримав гроші. Але отримав їх суттєво дорожче, ніж кредити від МВФ. Тобто уряд отримав гроші із світового ринку, бо той знав, що Україну підтримує МВФ. Зараз у наших взаєминах затримка і пауза. І це не є співпадіння, що уряд не виходить на світовий ринок. Для них це важливий і серйозний сигнал, коли МВФ підтримує країну. Там сидять потужні економісти, аналітики. Але це не означає, що вони праві. З ними треба вести дискусію. Але це професійна дискусія.

— Цього року Україна має отримати $2,5 млрд. Чи дійде цей транш?

— Нам дають гроші, бо їх просимо і вони нам потрібні. Підприємства беруть гроші, люди беруть гроші в кредит, країни теж беруть гроші в кредит. МВФ ставить вимоги. Так само якби я позичав іншій людині — так само ставив би певні вимоги. У випадку з МВФ це вимоги, які підвищують ймовірність повернення позики. Такими вимогами є земельна реформа, пенсійна і антикорупційна. Але ці реформи треба не МВФу! У них 210 країн і їм, за великим рахунком, все одно, є ринок землі в Україні чи нема. Крім однієї речі — ринок землі допоможе країні швидше розрахуватися зі своїми кредитами і боргами. Але це потрібно в першу чергу Україні, а не МВФ.

— У 2019 році Україна зможе розрахуватися з зовнішніми кредиторами?

— Мова йде про реструктуризацію боргів. В більшості вони були взяті попередніми урядами. 2019 рік є проблемний. Наших резервів заледве вистачає, щоб віддати борги. І це при тому, що ми віддаємо всі свої резерви, чого не варто робити хоча би тому, що у нас йде війна. Але якщо в договорах написано, що кінцевий термін видачі боргів 19-ий рік, це не означає, що саме у 19-му році мусимо їх віддати. Якісь так, але не всі. Можна ж сісти за стіл перемовин і поговорити: от половину віддамо, а решту половину не можемо.

Продовжіть нам на рік-два. Якщо не вийде — можна буде в когось перепозичити. Це частково те, що зробив уряд у виконанні Яресько. Ми домовились реструктуризувати і перепозичили гроші. У 2019-му році знову можемо це зробити. Питання — на скільки нам будуть вірити. Я вів переговори з кредиторами, знаю цих людей і знаю про кого йдеться. І коли з однієї сторони ведеш переговори, що позичте нам грошей, бо ми ведемо війну і нам не вистачає і в той же час весь світ знає, де еліта країни провела новорічні канікули, то в них виникає сумнів. Вони можуть сказати: а може, ви витрати скоротите? Або скоротіть можливості для заробляння грошей на маніпуляціях з бюджетом? Тоді матимете більше грошей і не ходитимете по наших кабінетах, просячи гроші. І чи це справедливо? Так, справедливо.

Те, що ми позичаємо на світових ринках — це хтось не купив дитині різдвяний подарунок. Якщо якісь гроші позичаємо у Німеччині, це означає, що якийсь німець своїй дитині міг купити подарунок, але позичив українцям. А потім той німець дізнається про факти, про які я сказав раніше. От він скаже: “Я правильно все розумію? Мені 63 роки, я ще працюю, чи повинен я підтримувати українського пенсіонера, який вже не працює три роки і мало того, він ще й бореться, щоб ще цей пенсійний вік зменшити. Люди, ви нормальні?

Думаєте, німці ідіоти? Ні, вони читають пресу і знають, що відбувається. Тому вести з ними діалог стає важче.

— Як ви ставитеся до політики збільшення урядом зарплат в Україні?

— Прекрасно, але як економіст розумію, що це ніяке не рішення уряду. Уряд може підняти мінімальну зарплату. Утім, середній рівень зарплат в країні залежить від середньої продуктивності праці. Якщо я хочу підняти свою зарплату, коли я не державний службовець, не отримую мінімалку і не залежу від рішення уряду, значить маю працювати креативніше і продуктивніше.

Павло Шеремета

46 років, менеджер-економіст, засновник Києво-Могилянської бізнес-школи, колишній президент Київської школи економіки. Міністр економічного розвитку і торгівлі України (з 27 лютого по 2 вересня 2014 року).

Отримав диплом MBA в університеті Еморі, а також диплом спеціаліста з економіки у Львівському національному університеті ім. Франка. Закінчив програми управлінського розвитку у Гарвардській школі бізнесу, Інституті Стратегії Блакитного Океану в Бізнес-школі INSEAD, Міжнародній Китайсько-Європейській бізнес-школі, а також Центрі розвитку лідерства при Інституті управління імені Джека Уелча.

Викладає стратегію і лідерство у провідних бізнес-школах багатьох країн Східної Європи та Азії.

Галина ОСТАПОВЕЦ