«Если у кого-то совершенно другой взгляд на мир, мы все равно должны прислушиваться друг к другу»

— Госпожа канцлер, это, по всей видимости, одно из последних ваших интервью в нынешней должности. Вы рады, что в скором времени вам больше не придется постоянно находиться в центре общественного внимания?

— Да, это действительно одно из последних интервью. Я, так сказать, совершаю прощальное турне в последние дни пребывания в должности канцлера, и, с одной стороны, я счастлива. Потом, конечно, будет немного грустно, потому что работа всегда приносила и до сих пор приносит мне удовольствие. И, конечно же, нужно оставаться внимательной до последнего дня пребывания на посту.

— Кстати, о прощальном турне. Несколько дней назад вы были во Франции, и вас там очень тепло встретили. По-моему, прохожие даже кричали: «Vive Mutti!» Что вы чувствуете, когда слышите подобное?

— Конечно же, меня это радует. Я знаю, что есть люди, которые не очень довольны моей политикой. Но когда находишься во Франции, отношения с которой, если посмотреть на историю, часто были не особенно дружественными, очень приятно, что столько людей пришли поприветствовать французского президента Эммануэля Макрона и меня. Должна сказать, это было действительно прекрасное ощущение.

— И прощание с Макроном — а это, вероятно, было прощание — тоже было очень сердечным. Вы будете по нему скучать?

— Да, конечно. Мне будет не хватать Эммануэля Макрона. Мне будет не хватать многих моих коллег, потому что я очень охотно сотрудничала со многими из них. Международная политика, конечно же, всегда означает, что вы много говорите друг с другом, что вы немного ставите себя на место вашего собеседника: как обстоят дела дома? Какие там проблемы? И если посмотреть на Францию и Германию, у нас всегда очень разные проблемы, но иногда есть и общие. И с этой позиции мы обсуждали друг с другом европейские шаги. И мне, конечно же, будет не хватать этих дискуссий. Мне они всегда нравились.

— Но ведь он по-прежнему сможет вам звонить?

— Ну разумеется. И тем не менее дела обстоят таким образом, что мы как главы государств и правительств все очень заняты, и каждый день у нас много работы. Так что в будущем Макрон будет говорить с главой правительства Германии, по всей вероятности, с Олафом Шольцем. Ну, возможно, время от времени мы тоже будем общаться. Я буду этому рада. Но что касается работы и дальнейшего продвижения вперед, эти вопросы будут обсуждаться с новым канцлером. Именно так происходит при демократии. И это очень хорошо.

— Вы сказали, что вам приходится много говорить. Логично предположить, что речь идет и об общении с другими главами правительств и государств. И разговоры с некоторыми из них, определенно, менее приятны чем тот, который был сейчас с президентом Макроном. В этой связи можно упомянуть Владимира Путина или президента Турции Эрдогана. У вас один и тот же подход ко всем собеседникам? Иными словами, считаете ли вы, что со всеми нужно разговаривать одинаково или что в некоторых случаях необходимо провести четкую грань?

— Я думаю, было бы заблуждением не проводить четкой грани в переговорах и с главами дружественных правительств. У нас всегда есть немецкие интересы. У остальных есть, скажем, французские интересы или какие-то другие, и мы должны попытаться найти баланс. Но объединяет нас, конечно же, общая система ценностей, общий взгляд на демократию. И тогда переговоры, возможно, протекают иначе, чем в том случае, если вы испытываете сомнения, тревоги, или вам нужно обговорить какие-то конкретные вопросы. Но я всегда иду на такие переговоры с открытым сердцем. Я всегда надеюсь, что на переговорах удастся чего-то достичь, и я представляю интересы Германии. Но я также ратую за хорошие двусторонние отношения, и в этом смысле эти переговоры, возможно, иногда немного более противоречивы. Однако я также хочу сказать, что, если у кого-то совершенно другой взгляд на мир, мы все равно должны прислушиваться друг к другу. Потому что, если мы не будем слушать друг друга, мы больше не сможем найти решений.

«Вначале я немного отдохну, а потом посмотрим, что придет мне в голову»

— На последнем саммите ЕС премьер-министр Люксембурга Ксавье Беттель назвал вас «машиной по поиску компромиссов». Это прямая цитата.

— Я знаю.

— Многие наши зрители и читатели по всему миру в последние недели задавались вопросом: чем займется госпожа Меркель после ухода с поста канцлера? Останется ли «машина по поиску компромиссов» на службе международных интересов?

— Ксавье Беттель сказал мне, что назвал меня так, зная, что я, конечно же, никакая не машина, а такой же человек, как и он. Но я всегда старалась находить компромиссы, даже если их поиск занимал много времени. И в большинстве случаев мы их находили. Что же касается вопроса о том, чем я займусь… Политикой я больше заниматься не буду. Я не буду разрешать политические конфликты. Я занималась этим много лет: 16 лет на посту федерального канцлера, с удовольствием в Европейском союзе, на международном уровне, я всегда выступала за мультилатерализм. Пока я еще не знаю, чем займусь. Я уже говорила: вначале я немного отдохну, а потом посмотрим, что придет мне в голову.

— Вы говорили, что будете читать и спать.

— Да, читать и спать — попеременно.

— Но, наверное, есть и какие-то другие планы, помимо чтения и сна?

— Думаю, что потом в голову придут и другие планы. Просто в течение многих лет я полностью концентрировалась на той повестке дня, которая мне была дана, и мне всегда приходилось быть наготове. Одна из задач главы правительства состоит в том, что необходимо немедленно отреагировать, если что-то случается. А сейчас я посмотрю, что бы мне хотелось делать. Это станет ясно только через пару месяцев.

«Не нужно взваливать на себя слишком много…»

— Значит, вначале перерыв. Но вы как-то сказали, что вы израсходовали много энергии. Откуда вы черпали эту энергию? Иными словами: где вы заряжали ваши батарейки?

— Ну, во-первых, мне действительно доставляет удовольствие эта работа, и потом, я всегда была очень любознательной. Сейчас я была на климатической конференции ООН в Глазго, уже 26-й по счету. А когда-то мне разрешили вести первую климатическую конференцию в Бонне, я тогда была совсем молодым министром по охране окружающей среды, и передо мной открылся целый мир со множеством стран — членов Рамочной конвенции ООН по защите климата. И попытаться найти компромиссное решение, преодолеть конфликты — это было особенно сложной задачей, решением которой с тех пор я занималась постоянно. С тех пор я столько всего узнала: множество различных людей, множество культур, и я всегда воспринимала это как источник духовного обогащения. И это дает энергию. Ну и, конечно, не нужно взваливать на себя слишком много…

— Честно говоря, не похоже, чтобы вы следовали этому правилу…

— Нет, отчего же. Каждый из нас, например, получает гораздо больше приглашений, чем может принять. И я думаю, что искусство заниматься политикой заключается, среди прочего, и в том, чтобы не строить слишком много планов заранее и не брать на себя обязательства, от которых затем приходится отказаться. От этого у меня портится настроение. От этого портится настроение и у тех, кому вы что-то пообещали. Так что в этом плане мне всегда давало энергию осознание того, что я в состоянии выполнять ежедневные задачи. А еще природа, работа в саду, иногда просто возможность отключиться от проблем… И, кроме того, я всегда заботилась о том, чтобы в году у меня было несколько недель отпуска. Это очень важно.

— Вы упомянули климатический саммит в Глазго. Что вы могли бы сказать молодому поколению, обеспокоенному будущим планеты и своим собственным будущим? Мир не стал проще с тех пор, как вы стали канцлером 16 лет назад. Что вы скажете молодежи? Как дать им надежду на то, что политики, находящиеся сейчас у власти, придут к согласию и действительно будут эффективно бороться с изменением климата?

— На основе моего многолетнего опыта борьбы с изменением климата я могу им сказать: кое-что мы все же сделали. Это была уже 26-я конференция государств — участниц Рамочной конвенции ООН, и, тем не менее, доклады Межправительственной группы экспертов по изменению климата (МГЭИК) становятся все более предостерегающими и угрожающими. После саммита G8 в Хайлигендамме — первого саммита «Большой восьмерки», на котором я присутствовала, — в наш адрес раздавалось много похвал в связи с тем, что президент США Джордж Буш сказал: «Да, я думаю о том, что к 2050 году мы в Соединенных Штатах Америки вдвое сократим выбросы СО2».

Сегодня мы знаем, что в то время это было достойной целью, но этого было совершенно недостаточно. Мы должны действовать намного, намного быстрее. Об этом говорит каждый отчет МГЭИК. И я говорю молодежи, что они должны усилить давление, а мы должны стать быстрее. Мы уже стали быстрее. Еще ни разу не было так, чтобы в очередной раз не увеличился разрыв с научными прогнозами. В этом десятилетии тенденция должна измениться. Мы должны снова следовать за научными прогнозами, и это означает, что необходимо оставаться очень близко к 1,5 градуса глобального потепления. Конференция в Глазго уже добилась определенных результатов, но молодым людям справедливо кажется, что все продвигается еще слишком медленно.

— Если не ошибаюсь, борьба с изменением климата — это та тема, в отношении которой вы были наиболее самокритичны. А что, собственно, мешало вам в минувшие 16 лет делать в этой области больше?

— Я всегда что-то делала. Но приходилось считаться с тем, что научные оценки становились все более негативными и ужасными, чем в предшествовавших исследованиях. Во время моего правления мы уже отказались от каменного угля. Мы приняли план отказа от угля, но звучит критика: «Это слишком поздно». В сравнении с другими странами Германия в этом деле не так уж плоха. Так что нам не следует только критиковать, мы ведь еще и одна из ведущих индустриальных стран. И Германия должна показывать пример, если речь идет о новых технологиях, о новых формах мобильности, о переходе на другие источники энергии. Для принятия решений нам всегда нужно большинство. Это тема, которую я всегда затрагиваю в разговорах с защитниками климата, которые говорят: «Вам надо делать вот это». А я им отвечаю: «Но мне нужно для этого иметь большинство». Есть к тому же много социальных ожиданий, много страхов. Я всегда занималась этой темой. И тем не менее не могу сказать, что результат уже удовлетворительный.

«По поводу мигрантов со стороны Беларуси надо говорить со странами, из которых вылетают туда самолеты»

— Раз уж мы заговорили о кризисах, в минувшие 16 лет на вашу долю выпала еще парочка…

— Да, точно. Климатический кризис был не единственным.

— Какой из этих кризисов был лично для вас самым большим вызовом?

— Лично для меня самыми большими вызовами были два события… Одно — это прибытие множества беженцев, что я бы не хотела называть кризисом, ведь речь идет о людях. Но, как бы то ни было, было давление беженцев из Сирии и других стран региона. А теперь — пандемия коронавируса. Это, пожалуй, кризисы, в которых было видно, что они непосредственно затрагивают людей, что имеешь дело с человеческими судьбами. Это было для меня самым большим вызовом. А еще я много усилий прилагала в том, что, возможно, тоже можно уже назвать кризисом, а именно — поставленный многими под вопрос мультилатерализм мира. Для меня это всегда было очень важным, я всегда старалась укреплять международные организации, МВФ, Всемирный банк, Всемирную торговую организацию и другие. Я их каждый год приглашала, 13 раз, и всегда просто пыталась ясно продемонстрировать: «Мы в мире должны сотрудничать». И ведь в мое время после финансового кризиса возникла группа G20 — с моей точки зрения, очень важный формат, чтобы показать — только сообща мы можем решить проблемы.

— Давайте чуть остановимся на прибытии порядка миллиона беженцев и мигрантов в 2015 году. Тогда вы сказали культовую фразу, облетевшую весь мир: «Мы справимся». Вопрос, который и нам задают, заключается в том, считаете ли вы, что мы справились?

— Да, мы справились. Но нас было действительно много, много людей в Германии, которые помогали — многие бургомистры, многие добровольцы, многие из тех, которые до сих пор имеют подшефных. Но мы увидели, что не все прошло гладко. Были и прискорбные инциденты, например события новогодней ночи в Кельне, которые, возможно, врезались в память. Но в целом мы справились… У нас есть замечательные примеры успешного человеческого развития, если подумать о поступающих в вузы и других примерах. Но мы, разумеется, еще не справились с тем, чтобы устранить причины, побуждающие людей становиться беженцами. Мы еще не справились с тем, чтобы в Европе была единая система предоставления мигрантам убежища. У нас до сих пор нет устоявшегося баланса между странами исхода и странами прибытия. И нам надо еще очень много сделать в том, что касается помощи развитию легальной миграции. Я считаю прискорбным, что до сих пор тон задают, верх берут контрабандисты в ущерб легальным путям. Когда, например, Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев нам говорит: «Примите такие-то и такие-то категории беженцев», то мы знаем — это те, кто действительно нуждаются в помощи. И тут еще много есть чего сделать. Так что кое-что удалось, но тема беженцев и миграции останется на повестке дня, в том числе, к сожалению, из-за ситуации в Сирии и во многих других странах.

— Еще очень коротко: вы считаете, что сейчас Германия лучше, чем в 2015 году, подготовлена к тому, чтобы справляться с такой ситуацией. Правильно?

— Да, я так думаю. Но не столько потому, что теперь полиция лучше подготовлена и налажена логистика в том, что касается мест в общежитиях, а потому, что мы поняли, что надо делать больше для международных организаций, на международном уровне. Вот и сейчас, когда мы испытываем давление мигрантов со стороны Беларуси, мы знаем, что надо прежде всего говорить со странами, из которых вылетают туда самолеты. И в этом деле мы кое-чего добились, мы теперь лучше подготовлены. Но миграция останется большим вызовом для мира, в котором есть много и других проблем.

— Вы упомянули страны исхода. Похоже, что ваш интерес к Африке пробудился в первую очередь в 2015 году. В Африке много стран исхода, и тогда вы стали туда усиленно ездить с визитами. Или это ошибочное впечатление?

— Несколько ошибочное. Я и раньше очень интересовалась Африкой. Но во время финансового кризиса в еврозоне на это было довольно мало времени. Но я и раньше посещала некоторые африканские страны. Мой интерес к Африке, я как раз сегодня об этом думала, слегка сдвинулся с востока — Эфиопия, Кения, это были страны, которые были для Германии на первом плане — на Западную Африку. Но не только из-за потока беженцев, но и по причине террористических вызовов — после событий в Ливии. В той ситуации мы, Германия, воздержались от участия в операции НАТО. Меня за это сильно критиковали. Но я очень, очень сильно сомневалась, что-то, что будет после Каддафи, окажется лучше. Теперь стало ясно, что я была права.

Ситуация в Ливии является колоссальной проблемой для мирового сообщества. И расхлебывать эту проблему приходиться соседним странам, южным соседям Ливии, поскольку в распоряжении террористических организаций оказалось невероятное количество оружия, что приводит к сильной дестабилизации этого региона. Поэтому важно восстановить в Ливии государственность, помочь тому, чтобы Ливия принадлежала самим ливийцам, и одновременно добиться стабилизации стран региона. И к притоку беженцев это не имело большого отношения. Мали, Нигер — не те африканские страны, из которых идет главный поток мигрантов. Но я в результате познакомилась с другой частью Африки, которой в последние десятилетия Германия мало занималась, поскольку там всегда было сильное присутствие Франции.

«Мы очень многим помогли выехать из Афганистана, но еще многие там остались, и мы их не забудем»

— И еще один кризис, если позволите…

— Прошу, с удовольствием.

— В таком случае — Афганистан. Это тоже страна, жители которой смотрят на нас и спрашивают: что думает канцлер? Что вы можете сказать тем местным помощникам Германии и Запада, которым пришлось остаться в условиях режима талибов, поскольку эвакуация, мягко говоря, не сработала?

— Для начала хочу сказать людям в Афганистане — причем не только помощникам, о них чуть позже, — что мы, конечно, очень сожалеем о том, что не смогли достичь того, чего хотели: чтобы в Афганистане был устойчивый политический порядок, при котором девочки могли бы ходить в школу, женщины исполнять свои желания, в котором царил бы мир. На протяжении многих лет наши военнослужащие во имя этого старались изо всех сил. Часто возникали дискуссии: как так может быть, что так много молодых афганских мужчин хотят к нам, и одновременно наши военнослужащие находятся там? Это вызывало напряженность.

И тем не менее следует признать: какими бы благими не были наши намерения, мы не смогли создать желаемый порядок в Афганистане, о котором говорили еще в самом начале этого столетия. Виновата не только Германия. И сами афганцы оказались неспособны, что просто очень, очень прискорбно. Что касается местных помощников нашей федеральной полиции и бундесвера, то очень многих мы смогли вывезти из страны. Самая большая часть тех, кто еще остается в Афганистане, это те, которые сотрудничали с нами по программам содействия развитию. И должна сказать, еще в июне я сознательно поддержала решение о том, что программы содействия развитию нельзя сворачивать. Ведь тогда мы бы продемонстрировали, что не верим в возможность победить талибов. Теперь же мы должны позаботиться о том, чтобы как можно больше наших помощников вывезти из страны. Но мы ведь помогли выехать из Афганистана очень многим афганским женщинам и мужчинам, которые не сотрудничали напрямую с Германией, но были очень активны в том, что касается свободы и демократии в Афганистане. Но еще многие там остались, и мы их не забудем.

— И под конец пару слов о вашем преемнике. Вы сделали необычный шаг, взяв вашего вероятного преемника Олафа Шольца на саммит G20 в Риме. Вы хотели тем самым заверить ваших партнеров или коллег в том, что и с Олафом Шольцем сохранится преемственность и стабильность в Германии?

— На встречи G20 всегда ездят главы правительств и министры финансов. И так уж получилось, что мой вероятный преемник является министром финансов действующего правительства. Так что было ясно, что он принимает участие в заседании саммита. Жест, который был для меня важен, заключался в том, что на всех двусторонних беседах Олаф Шольц тоже был, а я могла тем самым как бы сказать: вот тот, с которым вы, скорее всего, будете иметь дело в следующий раз как с главой немецкого правительства. Я считала это важным. Ведь на Германию смотрят, спрашивают, что здесь происходит. Люди интересуются. И если у них возникает чувство, что есть хороший контакт между действующим главой правительства и вероятным преемником, то это обнадеживающий сигнал в столь неспокойном мире. И я считала это правильным.

— Госпожа федеральный канцлер, спасибо за беседу. По прошествии 16 лет будет непривычно видеть на посту канцлера кого-нибудь другого.

— Ничего, привыкнете!

Читайте также: Без Путина: какие решения приняли лидеры G20 на саммите в Риме и как это повлияет на мир

Перевод Игоря КОЗЛОВА, «ФАКТЫ», Фото: DW

389

Читайте нас в Telegram-канале, Facebook
и Twitter